Главная

Борис НЕМЦОВ:
"МЕНЯ РАЗДРАЖАЮТ ДИКТАТОРЫ,
ПОТОМУ ЧТО ОНИ НЕНАВИДЯТ СВОЙ НАРОД"

Марина КОКТЫШ, "Народная воля"
06 мая 2002

29 апреля по приглашению Объединенной гражданской партии Минск посетила делегация российского Союза правых сил во главе с председателем политсовета партии, лидером фракции СПС в Госдуме России Борисом НЕМЦОВЫМ. СПС и ОГП разработали концепцию "Правый взгляд на белорусско-российскую интеграцию" и подписали соглашение о сотрудничестве.

- Мы отдали проблему отношений России и Беларуси на откуп левым, на откуп действующей белорусской власти. На самом деле это неправильно, - сказал Немцов. - Подписывая эти бумаги, мы исправляем досадную ошибку. Ответственные политические силы обеих стран должны понимать, что помимо лицемерия и лжи есть еще и честный взгляд на проблему интеграции. Союз правых сил рассматривает это соглашение как прорыв демократических сил наших стран и как исправление собственных недочетов.

- Борис Ефимович, а чем правый взгляд на интеграцию Беларуси и России отличается от левого?

- Когда говорят о Союзе России и Беларуси, почему-то стыдливо умалчивают одно: будет ли этот союз демократическим государством? Будут ли в нем защищаться права граждан, будет ли действовать оппозиция и что будет с теми оппозиционерами, которые не согласны с политикой Лукашенко? Их физически уничтожат? Или все-таки смирятся с их существованием? Подобные вопросы даже не обсуждаются. Хотя я убежден, что объединение возможно только на основе очевидных демократических принципов и защиты прав человека. В противном случае это обман. Нельзя объединить Северную Корею и Южную без изменения строя в Северной Корее. Не хочу сравнивать Беларусь с Северной Кореей - упаси Бог, но основополагающие демократические принципы при объединении должны быть соблюдены. Левые считают, что "лукашизм" и совковые методы управления экономикой фактически нужно распространить и на Россию. Мы убеждены, что Союз России и Беларуси - это прежде всего экономическая интеграция, которая базируется на приоритетности прав частной собственности, на сближении нашего экономического, налогового, таможенного, валютного и бюджетного законодательств. Чтобы не за счет печатания денег финансировать бюджетные статьи, а за счет нормально работающей экономики. Для экономического развития Беларуси я считаю принципиальной проблему привлечения инвестиций. Причем не только российских, но и западных. Но демагогия о любви и дружбе заканчивается, как только, например, российский капитал хочет прийти в Беларусь. Тут же ему вставляют кучу препятствий! Последняя хамская история, когда наш пивзавод "Балтика" вложил более 10 миллионов долларов в экономику Беларуси, а потом просто был вышвырнут за пределы республики. И только после дополнительного давления, в том числе и со стороны российских властей, были вынуждены вернуться к переговорам и найти какое-то подобие согласия. До этого обманутыми были крупнейшие российские нефтяные компании, я уже не говорю про небольшие...

- Некоторые аналитики твердо убеждены, что российским бизнесменам не дадут спокойно работать в Беларуси. Вы разделяете эту точку зрения?

- Объясню, почему российский капитал пришел на белорусский рынок. Во-первых, он закален в борьбе с русской бюрократией. Скажу откровенно, такого, как здесь, мы еще не видели. Но с коррупцией и произволом чиновников сталкивались. Во-вторых, экономика сильно интегрирована. В-третьих, вам выгодно, чтобы и Мозырский завод был загружен, и МАЗ работал. Кроме того, у российских бизнесменов много денег. Я лично знаком с долларовыми миллиардерами, которые подоходный налог платят такой же, как весь бюджет Беларуси. Отказываться от этих денег глупо. 
Если бы сюда приплыли инвестиции, выросли бы зарплаты, лучше бы заработали предприятия, защищались бы права собственности. Капитализм, как известно, любит свободу, значит, и оппозиция существовала бы нормально. Именно это, на мой взгляд, и останавливает белорусский режим. С одной стороны, он понимает, что инвестиции необходимы. Но с другой - вместе с ними придет и свобода мысли, а это смертельно с точки зрения официальных белорусских властей. Действующий в Беларуси режим препятствует экономическому развитию страны и работает против национальных интересов. Страна, которая могла стать передовой на постсоветском пространстве в экономическом и социальном развитии в силу своего геополитического положения, отбрасывается назад. И молчать по этому поводу мы не собираемся. Российская власть проводит либеральную экономическую политику. У нас самые низкие налоги в Европе, экономика выросла на 20 процентов, подавлена инфляция, курс рубля давно стабилен. В России 80(!) процентов экономики находится в частных руках! Россия более капиталистическая страна, чем Франция, Германия. И мало кто в России сомневается, что Путин проводит правую и правильную экономическую политику. В этой связи я осмелюсь сказать, что подписанное между ОГП и СПС соглашение на 90 процентов по сути будет поддержано Кремлем. Думаю, эта концепция гораздо ближе российским властям, чем все то, что публично высказывается. Это серьезный документ. В его разработке участвовали люди, которые консультируют российское руководство.

- Пару лет назад в интервью одной из белорусских газет Вы признались, что символ дружбы России и Беларуси наблюдаете каждый день из собственного окна. "Мои окна выходят на Садовое кольцо. Там девушки из Беларуси - пожалуйста, любые. И это единственное место, где жизнь и объединение действительно кипят". Как Вам кажется, с тех пор в объединении двух государств что-то изменилось?

- Сегодня для меня символом объединения стало бы честное расследование обстоятельств исчезновения известных белорусских деятелей. Прохождение белорусской оппозиции в местные органы власти и в парламент. Участие российских компаний в акционировании белорусской экономики. Должны быть зримые вещи, которые при желании можно потрогать, как этих девушек. А что касается политической интеграции, я понимаю мечту Лукашенко каким-то образом влиять на российскую действительность. Однако могу ответственно заявить, что у него ничего не получится. У нас там своих хватает: Зюганов, Жириновский...

- Но ведь Россия фактически поддержала Лукашенко на президентских выборах...

- Не надо путать Лукашенко с Беларусью, а российских руководителей - с Россией. Да, действительно, некоторые деятели, как правило, левого толка, поддержали Лукашенко в силу классового чутья. Потому что видят в нем такого же, как они сами. Однако никакого отношения к позиции России эта точка зрения не имеет. Демократы России никогда в жизни никакого Лукашенко не поддерживали. Наоборот, жестко и ясно высказывались против.

- Накануне президентских выборов Вы телеграммой поддержали кандидата в президенты Беларуси Владимира Гончарика, а после оглашения результатов выборов выразили белорусскому народу соболезнования, заявив, что Лукашенко - это катастрофа...

- Если бы в Беларуси был лидер, способный всерьез конкурировать с действующей властью, со стороны России к нему было бы очень серьезное отношение. Если Вы думаете, что, общаясь с Лукашенко, у нас все пляшут от счастья, то глубоко ошибаетесь. И Ельцин не плясал, и Путин тоже. Другое дело, что есть политическая риторика и соответствующие ритуалы, а есть политическая практика... Мы поддержали представителя оппозиции на выборах. Но слабо поддержали. Могу объяснить. Мы не чувствовали, что у него есть шанс. В политике, так же как и в любом другом деле, люди ориентируются на силу. Это реальность, от которой никуда не деться. С другой стороны, не хочу лукавить, действующей власти и демократической оппозиции России было сложно принимать решение, потому что до последнего момента не было ясно, кто станет объединенным лидером белорусской оппозиции. И самое главное, было непонятно, какие у этого человека есть шансы. Мы же не можем экспортировать своих кандидатов в Минск. Надо опираться на тех, которые есть здесь. Трудно в этих условиях найти человека, который мог бы бороться с Лукашенко. Но когда такой лидер появится, со стороны России ему могла бы быть оказана крупномасштабная поддержка. Я говорю Вам это честно. Так и есть. Надо искать.

- Может быть, Россия каким-то образом собирается поучаствовать в этом процессе?

- Нельзя найти кошку в комнате, где ее нет. Это проблемы Беларуси. Белорусской интеллигенции, белорусских правозащитников, белорусской оппозиции, белорусских бизнесменов. Мы не можем это сделать, потому что вы потом скажете, что это рука Москвы. Но помочь можем. Или Вы думаете, Немцов приехал и завтра режим падет? Я все-таки адекватно оцениваю свои возможности...

- Интересно, во время своей последней встречи с Путиным Вы обсуждали белорусские вопросы?

- Обсуждались проблемы издевательства над российским капиталом в Беларуси. Детально и поштучно. Начиная от "Балтики" и заканчивая "Газпромом"... У меня большой опыт работы с вашим президентом. Когда я был первым вице-премьером российского правительства, он арестовал Павла Шеремета. Борис Ельцин трижды звонил Лукашенко, просил освободить журналиста. Он его не слушал. Потом я заставил его это сделать. Как? Просто сказал, что отключу республику от газа. На следующий день Шеремет был свободен... Я считаю, что этот человек понимает только грубую силу. Сейчас, я знаю, он издевается над НТВ и корреспондентом Павлом Селиным. Я считаю, что наш МИД работает неправильно. И когда вернусь в Москву, я скажу об этом. Как только предупредили Селина о неполном служебном соответствии, тут же должна быть нота МИДа России! Мгновенно! Что сделал Селин? 19 апреля показал марш протеста "Так жить нельзя!". И правильно сделал. Надо было больше показать. В Беларуси фактически препятствуют работе крупнейшего российского телевизионного канала. Угрожают журналисту. Мы это уже проходили с Шереметом и Завадским. С последним вообще трагедия. Что, еще одного эксперимента захотелось?..

- Борис Ефимович, судя по передаче "Свобода слова", в которой участвовал Лукашенко, в России явный информационный вакуум в отношении Беларуси. Но Вы, судя по всему, регулярно отслеживаете, какие события происходят в нашей стране...

- В течение последних четырех месяцев раз в две недели мне давали мониторинг экономической и политической ситуации в Беларуси. Я видел все аналитические записки, которые делали в нашем правительстве по поводу ситуации в Беларуси в связи с последними заседаниями Высшего совета России и Беларуси. Поэтому, в отличие от многих своих коллег, я довольно неплохо информирован. К сожалению, российские политики в большинстве своем бездумно повторяют банальные слова о братстве, дружбе и неразрывной судьбе наших народов. У них нет абсолютно никаких сведений о реальной экономической ситуации в Беларуси, об исчезнувших политиках. По сути, они весьма смутно представляют, что такое интеграция и какой она должна быть. Россия - это огромная страна, она ориентирована на внутренние проблемы.

- Какое белорусское событие Вас потрясло больше всего?

- История с исчезнувшими политиками.

- Как давно Вы о ней знаете?

- Впервые прочел об этом в московских газетах три года назад. Подробности узнавал в парламенте. А сейчас лично встретился с женами пропавших...

- Они просили Вас передать открытое письмо Путину...

- Я завтра же передам ему этот текст.

- Вам наверняка известно, что это не первое обращение жен исчезнувших политиков к президенту России. Супруга Виктора Гончара уже, кажется, в третий раз ему пишет. И все без толку.

- Я вообще не очень понимаю, почему Европа должна беспокоиться о судьбе этих людей, а Россия - нет. Коль речь идет о Союзе, было бы естественно, чтобы Москва этим озаботилась в большей степени, чем Европа, а не в меньшей. Могу ответственно заявить: СПС берет на себя ответственность провести в Госдуме слушания об исчезновении известных белорусских деятелей. Они актуальны. Тем более что сейчас в Думе рассматривается закон о союзном парламенте, ведутся дебаты о будущем России и Беларуси. Поскольку объединение может быть основано только на демократических принципах и уважении прав человека, на мой взгляд, эти слушания предельно важны. Мы не должны совершить ошибку. Вообще, мы у себя в России все время ругаем Путина, но, побывав в Беларуси, я как-то к Владимиру Владимировичу стал лучше относиться. Серьезно. Он по сравнению с Лукашенко такой демократ!..

-- А почему, по-Вашему, Путин так равнодушно отнесся к мольбам белорусских женщин, которых так называемые "эскадроны смерти" лишили мужей?

- Мне кажется, это крупная политическая ошибка. Кремля в частности. Многие в России исходят из тезиса, что президент Беларуси - это сукин сын, но это наш сукин сын. Хотя любой здравомыслящий политик понимает, что Лукашенко не наш сукин сын. На него надо влиять. На Павла Селина наехали - я, если бы был в Кремле, Лукашенко бы так врезал, что он, бедолажка, закудахтал бы... Россия должна защищать свои интересы и своих граждан, где бы они ни жили. Американцы почему-то всегда своих защищают. И в Израиле, и в Палестине, и в Беларуси. А помните, как они за Дрозды боролись? Чем мы хуже?

- Два года назад СПС требовал допустить демократическую белорусскую оппозицию к государственным средствам массовой информации. С тех пор ничего не изменилось. Вы сами долгое время находились в оппозиции к власти. Чего, по-Вашему, не хватает белорусским оппонентам Лукашенко?

- Если для печати... Как бы это покорректнее выразиться... Твердости, силы духа и веры в себя. Не буду говорить, что они должны делать. Скажут, приехал в чужой монастырь со своими советами...

- Борис Ефимович, а Вы ограничитесь сотрудничеством только с г-ном Лебедько или будете дружить и с другими политическими партиями?

- У нас эксклюзива нет. Наш союз открыт для всех. Единственное требование, чтобы партии, которые хотят с нами общаться, разделяли наши базовые принципы: свобода, собственность и законность.

- Кстати, а почему Вы отказались встречаться с представителями официальной власти?

- С этой властью говорить не о чем. Демагогию мы уже сотни раз слышали. Я недавно встречался с Тэтчер. По ее словам, есть два типа руководителей: один все делает для народа, а другой подавляет народ, сохраняя свою власть. Меня не устраивают люди, которые пытаются что-то подавить. Поэтому у меня такое отношение к Лукашенко. Я внутренне свободный человек. 
Как глубоко нужно презирать белорусский народ, чтобы запрещать ему выходить на митинги, разгонять демонстрации! Меня раздражают диктаторы, потому что они ненавидят свой народ. Они могут все что угодно говорить о любви к родине, но на самом деле они с презрением и ненавистью относятся к людям. Они любят только себя и свою власть. В Беларусь недавно приезжал премьер-министр Чехии Земан. Он отказался встречаться с Лукашенко. Я считаю, это очень хороший симптом. Чем больше европейских лидеров пойдут по стопам Земана и Немцова, тем лучше.

...За несколько часов до отлета самолета Борис Немцов решил совершить променад по минским магазинам. "Хочу привезти домой белорусские продукты", - сказал он. В универсаме "Центральный" российский политик купил "Нарочанский" и "Траецкi" хлеб, кефир, конфеты, пиво "Крынiца". Пройдясь по магазину, был весьма удивлен, что российских продуктов на витринах гораздо больше, чем белорусских. Продавцы, узнав Немцова, на радостях все покупки хотели отдать ему бесплатно. Борис Ефимович возмутился: "Еще чего! А потом Лукашенко скажет, что Немцов в белорусских магазинах на халяву затоварился!". Пока российский гость расплачивался, продавцы бросились упаковывать его товар. Когда Немцову заметили, что такого эксклюзивного обслуживания не каждый удостаивается, хозяин универсама "Центральный" Георгий Захаров стал оправдываться: мол, у нас средняя покупка на полтора доллара и держать упаковщиц экономически невыгодно. Немцов понимающе кивнул... Душевно пообщавшись с простым народом на улице, лидер СПС поинтересовался: "А Лукашенко, когда ходит по городу, с простыми людьми долго разговаривает?". Услышав ответ, рассказал историю из собственной жизни:

- Однажды я выступал перед аудиторией, где было очень много коммунистов. Когда я произнес: "Пока коммунисты будут у власти, все будут жить в нищете", в меня полетели десятки сырых яиц. Я уклонялся. Яйца ударялись в стену и растекались, как на картинах абстракционистов. В зале началась драка, прибежала милиция, стала выводить хулиганов. Все ждали моей реакции. Я сказал: "Коммунисты остались без яиц, а мне хоть бы что". Поэтому если бы Лукашенко был немного поумнее, он бы общался с белорусским народом не только с экранов телевизора.